作者┃Open Quest
盧迎迎的介紹與本次採訪的緣起
迎迎是我在2022年第一次開設「OD必學的系統思考」課程的同學，當時在課程中就感受到迎迎很能夠掌握系統思考的概念。在課程結束後，我們也曾經就她的作業進行研討。從那時候起，我就很期待看到迎迎會如何運用系統思考。前些日子得知迎迎已經累積了相當豐富的實踐經驗，所以就趕緊安排了這場訪談。希望通過她的分享，幫助到更多人的學習與實踐。
– 黃意鈞
Q1：當初是什麼原因來參加系統思考課程？
我原本就對系統思考這個主題感興趣，接觸課程以前，《系統思考》這本書我是看過的，相關的理論基礎都有去瞭解。我是大學畢業之後就做諮詢了，系統思考的基本概念其實都有意無意的在運用，只是說沒有去命名或者定義。
在參加課程的那個時間節點，是我學習和運用「引導」這種方式為客戶提供服務大概三四年的時候。最開始幾年運用引導提供服務時，是比較簡單的使用場景，比如說團隊融合、某些具體問題的對話、團隊的互相看見等，並不觸及業務模式等底層問題。到三四年的這個時間點的時候，客戶給我的題目就更深，會涉及到業務層面和戰略層面的討論了。
所以我一直在嘗試接觸不同的工具方法來滿足客戶的實際需要。看到系統思考的介紹時，我就有兩個很強烈的感覺，一個是基於對自己的瞭解，這應該是很適合我思維方式的工具，我應該能把它用好；另一個是我的客戶更需要這個工具，因為在很多場景裡，我們看不到事物之間的關聯或無法看到全景和他們之間的關係，才會有那麼多障礙和相互之間的不理解。這兩個原因促使我想去學一下，再加上開課之前的線上體驗，你（Ivan）還說我畫系統圖畫得特別好，我覺得真的可以去精進一下，所以就是這樣的契機開始了課程學習。
Q2、能否請迎迎分享幾個在工作中運用系統思考的場景？
場景一： 在NGO組織協助各利益相關方一起探討目前困境的解決方案
前段時間我接觸了一個案例，客戶是一個NGO組織，致力於某個群體的福祉改善。當他們想要解決這個群體在面對的實際困難時，因為牽扯面很廣，所以需要發動政府、資金提供方、社工等等不同的外部相關方，共同投入這個議題，在解決這些實際困難的過程中找到各自該發力的位置，形成配合，這樣共同發揮作用才能讓問題和困難更好地得以解決。
所以，我們説明客戶組織一場討論，有很多不同的相關方共同參與，一起探討該如何解決這個群體在面對的實際困難。
當時去之前我就預想到這場討論會很艱難，但沒想到幾乎從剛一開場開始，他們就開始互相指責和爭吵。爭吵的背後，其實有一些歷史原因，比如不同的參與者雖然都和這個群體有密切關係，但他們各自秉持的觀念不一樣，對什麼叫「解決困難」的理解不一樣，這就讓他們在資源運用上可能關注不同的地方，採取不同策略。這些不同在過去對很多具體時間有影響，所以他們彼此之間有些過去的矛盾和積怨。這些矛盾交織在一起，醞釀出了非常情緒化的表達和相互的指責。所以第一天在這種艱難的狀態下，艱難、緩慢地推進，幾乎沒有實際進展。
在第一天工作坊結束之後，我想了很久，別無他法，就給他們畫了兩個系統圖，並且在第二天工作坊呈現出來。第一個系統圖是把所有的相關方放在同一張圖上，可以看到這些相關方之間的關係，他們之間的資訊流和一些成果的迴圈是如何發生的。當他們看到這個圖時，他們已經平靜了一些。第二個圖是帶著他們用系統圖的方式去看任務成果的流轉，這些成果會如何發生系統關係。
通過這兩張的系統圖，局面得到了打開：因為相關方都在一個圖裡，大家能看到彼此在本質上並沒有那麼大的分歧，只是對細節的理解不同，導致了對邏輯鏈理解的不同。
通過這種方式，整個工作坊的氛圍得到了扭轉，大家開始對具體如何合作提出修改意見，討論變得實際起來。當他們說系統圖中的某些地方需要改進，真正的交流也就開始了，討論開始發生，而不是停留於互相指責。
我的客戶形容這是一個「魔法時刻」，大家突然都很開心，事情開始有了進展。我也感到非常神奇，但也認識到這是系統思考的力量：通過系統圖的呈現，看到大家是如何產生的系統性的關聯，就會看懂分歧本身的影響並沒有那麼大，或者說，理解了分歧到底是什麼，以及如何面對分歧才會優化整個局面。
場景二：在單一公司或組織內部協助戰略討論
除了協助各利益相關方一起探討目前困境的解決方案，我也會把系統思考用於協助單一公司或組織內部的戰略討論。
通常我會都從兩個層面進行系統圖的製作：首先，是相關方之間的關聯，即這幾個相關方之間是什麼關係。其次，是在這些關聯中，各要素是如何關聯的，工作成果是如何流轉的。
比如對於早期企業，他們通常需要在不同業務選擇之間做出決定，比如A和B都可以，但不確定應該選擇哪個。這時候，系統思考可以説明他們做出資源選擇，關注哪個業務能夠帶來更多的影響，擾動和捲動更多相關要素。通過這種方式，企業可以更清楚地看到哪一個業務能帶來更根本的影響。這種方法可以幫助大家更好地理解和決策。
Q3、在運用系統思考的過程中，你有什麼心得或體會？
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- 通過認真思考、綜合考慮多種因素就能找到適合的切入點
雖然很多人在接觸系統思考時，希望快速找到杠杆解（也就是有效引發系統改變的解方），但我在運用系統思考時，很少特意強調杠杆解，—因為如果你認真思考或按照系統思考的方式推進，杠杆解自然會顯現。
不過現實情況是，有時確實找不到杠杆解，—因為並不是所有事情都有杠杆解。很多資訊、還有許多現實條件和要素，無法真正全部容納在圖裡。然而，這並不妨礙我們在可見範圍內找到更適合的切入點。這個切入點未必是「杠杆」，而是綜合更多因素，包括撬動成效、當前團隊的能力等後最合適的選擇。有時，杠杆的觸發點也可能不在當前團隊，而是其他人或團隊。
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- 系統圖不是在給答案而是在幫助人們看到應該關注的東西
我在引導過程中一直會保持覺察，因為我特別不想扮演「直接給答案」的角色。所以，有時候我也會擔心，如果畫了系統圖，是否等同於是在按照自己的思路去給參與者解決方案，是否會代替他們的思考？這是不是他們真正需要的東西？
後來我體會到，有時確實需要運用你的優勢和視角，説明他們看見問題。而且，在畫系統圖的時候，你給出的不是答案，而是一個圖景，幫助他們看到應該關注的東西。這是我在前述案例中的體會。
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- 無論是否要現場運用系統圖，在工作坊之前先畫過系統圖都可以説明現場的引導
在執行工作坊之前，如果需要使用系統圖，我通常會先畫一遍。現場參與者的認知肯定和自己畫的有不一樣，但那些不同的地方往往是關鍵點。不同之處值得深入討論，尤其是當所有人都告訴你「不是這樣」時，這些地方可能會帶出重要的資訊。
系統圖能很好地説明我看到全景，有時也能提示我一些與參與者交流的方式，比如當參與者對於戰略或是業務的選擇各執己見的時候，我可能會事前先畫一下系統圖，即使我未必會真的在現場用系統圖去説明他們去討論。如果我先畫過一遍系統圖，就能看到他們和我的邏輯不同點在哪裡。這些不同點揭示了他們的假設和堅持的地方，提供了有用的背景資訊。儘管我不一定會在現場讓他們畫圖，但能看到這些不同點是很有幫助的。
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- 兩種特別適合運用系統思考的情況
有兩種情況特別適合運用系統思考。第一種是像之前提到的案例，大家已經吵得不可開交，沒有其他辦法時，系統圖可以説明大家以新的方式對話，提升參與度。第二種是當討論主題偏理性思維且人數較少，此時運用系統思考協助討論的效果也很好，比如5到7人的團隊，大家思維活躍時，系統思考的效果會比較好。
Q4、對於正在考慮要學系統思考的人，或是已經學過的人，你有什麼建議或提醒？
首先，我確實覺得要對自己有一個瞭解。如果你本身很願意用邏輯和理性去看問題、想問題，那麼你會更適合學習系統思考；如果你本身比較感性，不是那麼理性思維的人，這個學習也會幫助你建立一個基本的概念。所以大家要管理好自己的預期：如果你希望系統思考幫你建立概念，那就把概念建立好；但如果你想真正用好這個工具，其實沒有捷徑，所有的思維訓練都是一樣的，最開始都是從「練習」開始。你不用一下子練習很大的話題，可以從一個小的入手點開始。只有不斷練習，才能真正掌握它。哪怕從很小的事情開始，每週畫一兩張圖，經過一個月你也會有很大的進步。
對於已經學過的人，建立一個更加宏觀的概念是很重要的。比如，認識到自己的企業、部門和其他相關方是如何發生關係的，瞭解這些相關方如何聯動，理解整個社會系統的運轉。這些思考角度會幫助你更好地運用這個工具。因為系統思考工具本身是你思維方式的呈現，當你的思維方式有了全景視角，才能更好地呈現出系統圖。
我認為系統圖的練習主題是隨處可見的。任何生活場景都可以畫成系統圖。你今天和你太太或先生吵架了，也可以畫成一個系統圖。你甚至可以畫一些微觀的事情，比如外賣的送達時間等。你可以隨便找一個生活中的點，聯想這個微小細節在什麼樣的系統中運轉。這只是一個切入點而已，不一定非得聚焦在工作上。
Q5、 在學習過系統思考之後，現在你會如何向別人介紹？
迎迎：系統思考是一種説明你看到全景的方法，它讓你瞭解整個圖景以及你自己與這個圖景之間的關係，或者你所關心的問題與整體之間的關係。它關注的不是單一的要素，而是各個要素之間的聯繫和關聯。這種觀察往往是影響事物關鍵走向的關鍵。因為我們有時候太執著于單一的點，忽視了這些點之間的關聯，而很多真正的進展往往是在這些關聯中顯現出來的。
Q6、最後還有哪些想要分享的心得？
系統思考這門課程的工具、方法和結構都是很好的，說實話我覺得這個課的門檻挺高的，我在想其實是需要思維方式上的轉變，需要我們用更系統的方式去思考問題之後，去呈現出系統圖這樣一個可見的東西。這門課程讓我對系統思考有更脈絡性的瞭解，對技術要點也講得很清楚，這個對我的實際運用很有説明，我是比較邏輯的一派，這個工具能讓我更容易把我有價值的思考呈現出來。
雖然先前課程是因為疫情考量而線上上進行，如果有下一次課程的話，我會強烈建議線上下進行，因為線下大家的思考交流方式會更有助於學習。另外，我也建議未來課程可以設置一個機制，讓系統圖的練習在課後能夠持續發生一段時間，讓練習變得輕鬆，並且鼓勵學員之間相互做回饋，這樣就能讓大家真的進入到持續使用的過程中。如果想要尋找系統圖的練習主題，未必要找什麼「企業戰略」這種很大的題目，因為從生活中找一些很小的事情就可以練習。就拿繪畫比喻，不可能一下子畫成畢卡索，都是從一個蘋果一個雞蛋開始鍛煉畫工的，這是同樣的道理。
黃意鈞（Ivan Huan）訪談後心得
回想當時訪談迎迎的過程，對於她在這將近兩年期間能夠累積這麼多的實踐經驗，我感到非常的欣喜與佩服。而當迎迎在分享她的心得與體會時，也讓我多次在心中響起「對！就是這樣！」的興奮感！
從迎迎的分享當中，我有三點特別想要與所有對系統思考有興趣的朋友共勉：
- 創造實踐機會：從各種場合尋找系統思考的出手時機，借此累積實踐經驗。
- 持續反思：包括對於客戶的議題進行反思，以及對於自身如何運用系統思考服務客戶進行反思。
- 從小處著手、刻意練習：從生活中看似很小的話題練習系統思考，並且通過密集地演練來提升對於系統思考的掌握度。
很榮幸這次能夠和迎迎進行這場訪談，也期待未來有機會再進行這樣豐盛的交流！
