作者│許逸臻
本採訪文的源起是曹虹老師發起與 Laura 老師和 Shawn 老師的對話，探討她的引導生涯發展及願景，而後覺得對話紀錄會對其他引導者也有助益，遂和 Open Quest 公眾號主編 Alyson 協力編輯此採訪稿。由於內容豐富精彩將分為上下集發佈，敬請期待！
曹虹老師：
感謝兩位老師抽時間接受我的訪談。這次訪談的緣起是最近我參加了一個朋友的「斯坦福人生設計課」的分享會，原來只是覺得閒來無事，想聽聽這門名校為職場新人設計的人生規劃課程是怎麼設計的，但跟著步驟走到繪製「你的個人奧德賽計畫」環節（為你的人生設計三個可替代的5年計畫），突然有一個發現：過去的7年我已在引導這條路上走了很遠，學了很多的工具和方法，得到了很多的認可與收穫，並且考過了 CPF ，這份堅持與專注在我過往的職業生涯中是不多見的，而這一兩年的遇到的挑戰，讓我有了一些迷茫和懈怠。那這條路我還可以怎麼走？我還可以做什麼？
當帶領者問我這些問題時，我心中閃過一個念頭，我已經走了很遠，我要成為像我的引導師一樣成為 Master Facilitator 這個念頭的跳出，我心裡有一種特別喜悅，好像看到了前面一道光。
感謝這個分享會讓我有機會回看自己的優勢和堅持的理由。會議結束時要求每個人要將自己在過程中創造的原型進行測試，找3個目標榜樣進行訪談。當天很興奮地立了一個 Flag，5月份要完成原型的訪談，當時頭腦中浮現的榜樣就是您兩位。今天特別想從你們的成功經驗中瞭解通往 Master Facilitator 的這條路的會是什麼樣子？你兩位都做了什麼有今天的榮耀？是什麼在驅動你們在這條路上不斷精進？
Shawn 老師：
曹虹妳這個問題挺大的，因為是很久以前的事情了，我要回憶一下。我想每個人都有他的獨特性，所以我得組織一下，看看怎麼說這件事情。
Laura 老師：
我覺得是不是有 Master CPF 的 Title 是其次的，畢竟這個大師級的級別是2020年才有分層次的。25年前我們開始做引導，堅持走這條路的時，也不是奔著這個頭銜去的，就是覺得做這件事情特別有意義、跟自己人生的使命有一些連接，所以自然而然、水到渠成。
我經常回想到底是什麼讓我走進這個領域，每一個人進到這個領域都是因為受到引導的吸引。我是因為受到我的老師的典範吸引。我大學學的是管理，在學校裡學了再多的管理理論，到了實際現場時候，怎麼把一群人的想法統整起來？怎麼樣讓他們可以動起來？學校是沒有教的。所以一開始的時候，我看到我的老師 Richard West 開始去做引導這件事情的時候，就覺得我也想要具備這個能力。我覺得很神奇，我跟著他好幾個月，看他做一個戰略規劃的專案，從開始一直到結束，再到後面跟進效果，看到引導力量的發揮和一群人的改變。我想這個應該是我想追求的。
在參與這個專案前，大學畢業後我是去到一個組織裡工作，那是一個非常傳統的組織，一個蘿蔔一個坑，大家自己做好自己的事情就好了。在參加完這個項目後，我覺得那種共創的場域很吸引人了，讓我很喜歡。之後就此走上了引導這條路，開始了我的學習。這就是我與引導的緣起。
我想每一個人的緣起都是不一樣的，在引導這條路上面會有很多的貴人幫助。就好像我們玩一個新的遊戲一樣，一開始進到這個場地裡，你手上沒有武器也沒有糧食，這時讓你去打仗，可你什麼都沒有，就憑著自己努力去探索、收集，然後你會遇到「貴人」，他會為你指出一些方向。
我一開始也是這樣，過程當中遇到很多貴人，有來自 IAF 領域的，也有其他的領域。我是大學畢業後兩年後進入引導行業的，當時也就二十幾歲。而那個時期做引導的或者在 IAF 年會上遇到的引導前輩年紀都比較大了，當時我去到那裡只是個小妹妹，大家非常的照顧我，會告訴我可以做些什麼樣的事情。
我有幸去參加 IAF 的一些年會，遇到一些全世界的引導者，他們願意提供非常多的資源和對話的機會，還會告訴我哪些事情是值得去進一步研究和學習的。在 IAF 裡面遇到的人都是非常無私和樂於分享的，年會裡大家去做發表都是義務性質的，非常傾囊相授。在這樣的氛圍感染之下，我自己也會說哪一天我有能力了也要去幫助其他人，我想要成為他們。所以我覺得典範的力量，就是看他人是怎麼灌溉這個場域的。如果把角度看得大一點的話，引導這個領域還有很多值得去研討和探索的內容，前輩可能已經做了一些，但還不完整，我們可以在他們基礎上面，往前面再多做一點，這是我們的責任。這後面就是責任感或是一種使命感。我們要瞭解引導實踐的路上，哪些事情值得再多研究一點，結合我們的實踐去沉澱，去各式各樣的場合分享我們的實踐。
很有趣的是，前天你約我時，我特意去查一下大師級引導者 Master CPF 的具體要求：Master CPF 需要做引導8年以上，也就是說資歷要足夠久。當然還要持續在做引導等等，還有一個很重要的就是你要有證據說明你一直在幫助引導領域往前推進。
推進的方式可能是在某個議題專精，或是在年會上發表一些新的研究主題、新的工具、方法或理論等等，你需要用各種方式去説明這個領域向前推進。你可以寫書，做新人的 mentor 等，這些都是證據。你只要開始以你自己的方式積累或者在裡面做一些貢獻， IAF 就會認可你對整個領域所做出的貢獻。但對我來講，並不是因為它在2020年有這個層級，我們才開始做，而是從更久以前就開始了，這是出自前輩的典範。我自己想要 Pay Back/ Pay It Forward 回饋這個領域的一種心態。大概先講這些，看看 Shawn 要分享什麼。
Shawn 老師：
我有一個地方想要澄清一下，就是曹虹有講到 Master Facilitator。是指 CPF 那一個 Master嗎？還是說廣義的 Master，就是成為某個領域裡比較專精的人，你的意思是比較偏向哪個意思？
曹虹老師：
是指 Master CPF ，剛剛在 Laura 在講述的過程中，我在心裡頭出現了一個人，就是教我們開放空間的 Gail，我很喜歡她80歲了，還可以從容自在地在引導工作坊中，還可以有所貢獻。
Shawn 老師：
我的感覺你說的也是 CPF 的 Master。這畢章是比較外在的東西。要得到這樣的肯定，從條件上來講並不是太難的。我反而覺得把它當成是自己在這個領域裡面修煉，而不是為了去追求認可。是水到渠成地達到了這樣的階段，能夠得到外界的認可，我覺得這樣來定義 Master 的的話，我會比較認同一點。所以我現在不是要講怎麼樣才能拿到 Master 的 CPF 。而是說長遠來看，怎麼樣能夠在這個領域裡面真的有一些自己所喜歡的成就這件事情。
我其實跟 Laura 剛講的雷同，我覺得一個人如果在一個領域裡能夠專精的話，肯定要有你自己內在動機，你要找到一個自己內在的理由。為什麼你要在這個領域裡面持續的耕耘？當然最直觀的就是說，首先你要喜歡它。一件你不喜歡的事情，很難長久做下去的。對我來說這個所謂的喜歡，還有不同的方面。比如說在項目裡面，真正能夠去協助到某一個組織或者是一個人，會讓我覺得我是有貢獻的，也是對這個世界有貢獻，這是其中一個動機。另外一個動機就是，我覺得這個事情很好玩，很有趣，所以我會有一個強烈的動機想要去瞭解它、研究它，不斷地去探索它。
像 Laura 剛講到現在引導這個領域，目前它並不是一個有成熟理論體系的領域，它還在發展中，所以不斷有很多新的題目可以去探索，我自己本身比較喜歡去探索學習，這個也變成是我一個很重要的動機。
還有就是每一個階段我都會有我自己想要去成就的一些事情。你剛剛有提到說你在這個領域已經7年了，接下來可以做什麼？其實在我的成長過程中，我也是不斷的問自己這個問題:「我已經到了一個什麼樣的階段了呢？」有時候我也會感到困惑，然後我們就必須去尋找我這個階段已經完成的事情。前方的未知是什麼，我接下來該去做一些什麼？如果說我們內在動機（不管它是來自於使命感還是好奇心），能夠足以支持我們繼續往前走的話，那麼困惑是一定會有的。因為你已經度過了一個階段，但是你還想要多做一些什麼、想要多去嘗試一些什麼，只是說你現在不知道是什麼。所以這就變成一個課題，你就要去找出自己的這個課題。
我差不多是2002年開始專職做引導，那是一個不同的階段。剛開始當然是學習去嘗試各種不同做法、見各種不一樣的大師、去學習不一樣的門派。我在2005年開始教 ICA 方法，後來你們學的焦點討論、ORID、團隊共創，差不多是在2005~2010年這段時間，我是臺灣 ICA 最主要的授課老師。
那個時候我教了非常非常多的課，那段時間是奠定我基礎引導方法很重要的一段時間。2005年之前，我嘗試各種不同的做法，去找不同的專案，也有一定的實際經驗，得到了 ICA 的認可，開始幫他們教課，要告訴別人為什麼要這麼做？為什麼這樣子做是行得通的？那段時間我開始用我自己的方式去理解引導這件事情，而不是為做而做，或者通過別人的理論或做法來理解這件事情。我開始有自己的思考。
到了2009年，將近2010年，因為工作上面有新的發展，就比較少在 ICA 教課，變為比較志願性的做法。差不多在2009、2010年那個時候，一個主要的挑戰就是怎麼樣用我自己的方式去理解引導。從那個時候開始，我就一直有自己的想法，開始去收集非常非常多各方面的相關理論，不只是引導領域的專書或文章，我會去比較不同的專業跟引導之間的差別，以及引導在各個不同領域的應用。我甚至也會去探索其他領域根本不相關的一些做法，如果放到引導裡面該如何做。我開始產生這樣的疑問，記得當時我收集了滿多這種研究資料，只是後來工作一直非常的忙碌，當專案一來我就必須要全心去投入項目，沒有持續做研究的工作，斷斷續續的但是偶爾會找出一些題目來做研究。
當時我們在臺灣，還沒在大陸教公開課，我們的工作大部分都是在專案裡面，客戶有需要才去做專項的教學，累積一些基礎。到2013、2014年就成為了現在的引導力課程非常重要的基礎。那個階段，我跟 Laura 的思考就不只是說怎麼樣去教某一個 ICA 方法，或者是去教一個開放空間，或者教一個什麼樣的課程或專題。而是把整個引導建構的體系，加入我們自己的想法，把它變成有系統的引導教育訓練。
我當時處在那樣的階段，就有那個階段的困惑，後來才成就了這些東西。
總結一下，我覺得自己要有一個初心。知道自己的熱情、成就在哪裡，可以支撐你長遠的在這個領域裡發展的是什麼。每一個階段你要去看看，當時你滿意的是什麼？困惑的是什麼？通常這樣可以幫助你去找到一個焦點。在下一個階段你要去關注的是什麼？你要去努力的是什麼？我覺得這個蠻重要的，長久走下去就會走出一條自己的路。
❝ 也許每個人變成 Master 的樣子都不太一樣，你會有自己的樣子。 ❞
曹虹老師：
我特別喜歡最後這一句話，「每個 Master 的樣子都不一樣，你會有你自己的樣子」。最近這一年多的時間，在引導上確實有茫然和困惑，好像要突破點什麼但又不知道怎麼走。所以我還是想多瞭解一些，您們那些有趣的課題是怎麼冒出來的？什麼會觸發您們越走越深？
Shawn 老師：
我覺得每個人可能也不一樣。等一下你也可以聽聽看 Laura 的說法。對我來說是看書後去做整理。我為什麼會對一件事情感到好奇，然後去探索。尤其是在引導上面，我發現當有些事情行不通的時候，特別是我以前學的東西，或者是我看到書上的東西之後，試著去做卻發現行不通的時候，我就會有很強烈的好奇心，想知道為什麼？這個點會讓我更能夠去找到焦點去研究它，這個是我自己的方式，也許其他人會透過別的方式去找這個焦點。
我也一直相信說引導關於是人的，人性都是相同的，所以如果有一些事情是行得通的，有些事情是行不通的，它背後肯定有一些共通的道理，而那個道理是什麼？如果我們能夠把這個道理給厘清的話，就能觸類旁通，很好地用在其他的流程或者工具上。
所以，反而是那種行不通的情況，越會觸發我想去做研究。
當然偶爾也會是有一些行得通的事，我也會很好奇。偶爾試了一個做法，它為什麼效果會這麼好？肯定也是有道理在，這個也會引發我的好奇心。另外在實踐上自身受到的一些創傷，本來認為好的結果卻不行，或者是有一些意外的驚喜；本來很害怕的做法，結果沒想到效果這麼好，這種意外的情況會讓我想要去多做一些探索。
曹虹老師：
是的，每次大型的年會或活動上您和 Laura 都有一些前衛的資訊和主題分享，印象特別深的是馬來西亞年會上 Laura 那次分享的信任議題，沒想到可以對信任就有那麼深的挖掘，背後一定看了不少的資料，做了大量的探索。
Laura 老師：
對，延續 Shawn 剛才講的，「每個 Master 的樣子都不一樣，你會是你的樣子。」剛好我也在想，這就好像武林高手，每一個高手都有他自己的天賦，也會發揮他的武功或絕技，也許他們是遇到了不同的師傅，練就了不同的特異體質。比如說研究型，不是所有的人都可以像 Shawn 這樣做研究的，有些人沒辦法吞得下那麼多的書。但對於這個領域的貢獻，不是只有從研究出發，比如說 Larry 老師，叫他靜下來寫文章基本上不太可能，可是他有他的「特異功能」，他跟任何的客戶都可以非常好的連接，他建立客戶關係的能力超強，對於不同的組織文化即便客戶是講中文，他是講英文，他也能知道其中對話的意思，他能感知問題點是什麼，大家都很驚訝，大家會問他：你不懂中文怎麼能聽得懂我們在講什麼。
所以，對於這個領域的貢獻，每一個人可能都不一樣。剛才 Shawn 在講的時候，我也想了一下，我也還蠻喜歡讀書，可以做一些研究，但我可能沒辦法像 Shawn 那樣子一直專心在弄。我比較擅長的就是實踐，在實踐當中得到一個很好的成績是客戶認可的。這樣也是一種可以對引導領域做出貢獻的方式。
在我們這個領域還有一個難點，是要去對一個不懂引導的人講引導是什麼，這個非常困難的。唯一能讓新客戶理解的方法，通常是老客戶拿到了一個很好的成果，他們用自己的話去告訴新的客戶。所以即便像我們這種守株待兔 marketing 方式，還是會有很多客戶，因為他們從實踐當中得到了一個很好的結果，主動去告訴別人。
IAF 前幾年推出了 Facilitation Impact Award 引導影響力獎，我覺得這是很好的。讓一個客戶告訴另一個客戶的好機會，儘管申請上很麻煩，但是我還是鼓勵客戶去申請。我們有得過兩次獎。並不是說我們只有兩個 case 可以獲獎，還有一些客戶案例受限與保密性限制，很難把它當故事說出來。
所以要做出一些成功的案例，讓客戶覺得以這件事情為榮。有些組織他們可能會說，成功是因為他們自己的成功，不是因為你的引導。所以你要做到讓客戶從內心說出，「這個引導工作坊讓我們的工作獲得了成功，它是一個必要的條件，不是一個可有可無的條件」。我覺得展示有說服力 case，是可以得到國際評委認可的，這也是一個可以努力的方向。
未來你不見得一定要像 Shawn 一樣讀很多書，寫很多理論文章，你可以從實踐上去努力，因為每個人可以服務到的客戶是不一樣的，有些客戶即便我想要去服務，可能因為我的背景或者關係可能沒有緣分。因為合作是有機緣和信任基礎的。我要說的是一旦機會出現就能夠影響更多的人，把它做成很好的案例，在引導的領域把你的實踐分享出來，推廣給更多的人，這個也是很好的成就。
曹虹老師：
對對，我為什麼在引導這件事情能夠堅持7年，還有興趣不斷的學，有時只是依照引導流程認真地完成，都可以得到客戶很好的評價和誇獎，認為幫到了他們。那個時刻是最有成就感的，也許這個激勵我一直堅持下去。剛才 Laura 的這番話讓我輕鬆多了，我真的不是一個像 Shawn 一樣可以搞理論做研究的人。
Laura 老師：
每一個人都有自己的獨門武功，你要練的武功可能不一樣。但你知道別人是怎麼練，你沒嘗試過，說不定試一試也是很好的，知道原來還可以這樣練，然後嘗試練一練也是很好的。我跟 Shawn 有一些共同點，就是對於某些題目有興趣的時候，比如說像你剛才講馬來西亞年會上做的信任的題目，我不是那時才開始弄的，是之前在花蓮年會的時候就已經開始思考了。對我來講，就是想解決實踐上遇到的真實問題。
因為當時有三個不同的公司都說他們有信任的問題，而為什麼我們引導要做的事情是不一樣的？有什麼支撐我們做這些選擇？如果沒有一些底層的支撐，只靠土法煉鋼的判斷或者直覺的話，一定是會有偏差的。在那個前提之下，我開始了對信任題目的研究，我覺得沒有什麼事情是偶然的，我可能比較宿命論一點。我在想為什麼那一年會做那麼多的信任議題？而且是連續三個 case 都在講這個題目，描述的方式幾乎都一樣，可是做的時候，做法又不一樣。
正好那一年我去美國參加了國際 OD 大會，當時有一個分享者講與信任相關的話題，對我來講這就是一個 message。我們周圍的環境會不斷給我一些資訊，告訴我們這件事情是不是該仔細想想了。我們需要多留意這些資訊提示。比如說曹虹那次你講到一個不順利的客戶關係，我就覺得這是一個很好的資訊。我們當時還一起研究這件事情，我覺得還蠻有意思。對我來講可能你的環境正在告訴你，這件事情再多做一點的話可能會變成什麼。
剛才你說好像有點摸不著頭緒時，其實我們只要稍微留意一下，線索無所不在，整個環境都在告訴你線索就在哪裡。
曹虹老師：
這很有趣，除了看書，參加一些行業會議等，你還會有什麼建議可以幫助我們感知到環境中正在發生的線索？
Shawn 老師：
把觸角往外伸，如果你沒有頭緒的話，可以多嘗試去吸收一些新的資訊。看書只是其中一種，參加研討會是一種。還有去認識一些新的朋友，去接觸一些跟你不一樣的引導者跟他交流，或許他也正在被一些問題困惑著，或許他感興趣的一些題目，或者現在在做的 case 也碰到一些問題，這也可能會引發你的興趣，我覺得這也是一個蠻好的方式。
我跟 Laura 一起在 OQ 工作，對我的成長很有幫助的一件事就是有一群長期一起工作的夥伴，可以一起討論各種不同的題目。如果沒有像我這麼幸運，可能就要自己去主動去尋找，去創造一個自己的小圈子，讓你在不同的階段，有一兩個比較熟的夥伴可以跟他做一些不同的探討。就像我們最早的時候， OQ 經常跟做拓展培訓的機構有很多的合作，在臺灣當時叫做體驗教育。那一段時間給我帶來影響是，讓我知道怎麼樣用一些團隊挑戰的活動去做引導。
後來我會與各式各樣不同的人去研討，有些人擅長說故事，有些人擅長做視覺的記錄或視覺的引導。2004年我們就第一次嘗試引入視覺引導，當時還沒有人在做。我們嘗試與不同的專長、不同領域的引導者，甚至不是引導者的人一起共同的探討，這也是拓展自己的認知領域很好的方式。我記得 Simba（樹金）之前有個很好的方法，他會給自己定了一個計畫，每週要約一個引導同學聊一聊引導的事。
曹虹老師：
是的，向外生長，剛剛 Laura 說的已經有好多線索出現在你面前了，如何可以讓它更清晰了，抽絲剝繭化作探索的方向？
Laura 老師：
個人的反思和靜心是非常重要，我有個習慣就是寫反思日記。靜下心把頭腦的一些想法倒在紙上寫一寫，自己做一些反思。還會做正念冥想、瑜伽、呼吸等等。這些讓我的內在能夠靜下來，有時候要夠靜的時候才能可以看到一些東西的關聯。如果噪音太大，資訊就劃過去了，收集不到。所以疫情期間有時間做這些事情蠻好的。在忙的時候可能客戶資訊來來去去的，很多時候就會聽不到，趁這樣的機會靜下來，可以聽得到一些聲音，宇宙已經幫你安排好的事情，下一步有可能已經呈現在那裡了。
曹虹老師：
反思日記很重要。之前我剛開始還寫，做完一個案子會簡單地反思一些。後來就有點懶了，要重新拾起來！反思自己每一場引導，沿著一些想法往深入走走。
Laura 老師：
我們在讀沙因的書裡面一直在說，助人者要怎樣才能給予「有幫助的幫助 help for help」，歸根結底是説明者的狀態。你以什麼樣的狀態給予，什麼樣的姿態去幫助非常重要。
❝ 回到本質，不管是 Facilitator、Coach 或是其他 Consultant，
我們都是 Helper 幫助者的角色，我們不是主角，
我們怎麼給主角幫助？
那個幫助對他們來講是不是他們認為的幫助很重要。 ❞
曹虹
- 國際引導協會IAF認證專業引導者CPF（認證號：2201）變革管理認證引導師、培訓師和高級諮詢顧問服務設計與商業模式創新行動學習專項教練與引導者。
- 20年廣告和媒體出版行業的行銷總監和出版人高管經歷。
- 2013年開始領導力、企業教練和團隊引導等課程的學習認證與實踐。
- 2015年離職正式成為自由引導師和教練。
